ForumOne - идеальный форум Тема на форуме Жители Работа Транспорт Безопасность Экология Коммерция
Formula 1 NASCAR IndyCar MotoGP Formula E

Вернуться   Форумы F-One > Искусство, Дизайн и Творчество > Музыка
! Правила
Логин
Пароль
FAQ Участники Календарь Игры Поиск Сообщения за сегодня Пометить все разделы как прочитанные

Ответить
 
Опции темы Искать в теме
  #1  
Старые 08-06-2005, 08:17
Аватар для Lady in Red
Lady in Red
Фиалочка


 
Дата регистрации: Sep 2003
Проживание: в стране фиалок
Сообщения: 26,035
Денежки: 27732
Отправить ICQ сообщение для Lady in Red
Исторический отбор :)

Навеяно постом einarr на тему "забытых брильянтов".
Я думаю, что и попса 40-50, и попса 70-80, и современная, и даже будущая - всё проходит или будет проходить исторический отбор. Когда мы говорим о том, что "а вот раньше была попса - всем попсам попса", мы опираемся на ту часть, которая прошла отбор временем. Человеку свойственно помнить хорошее. Человеку свойственно ностальгировать по тому, что прошло.
Поэтому, мне кажется, речь не идёт о том, что попса "стала хуже". Она стала другой - да. Но почему обязательно сразу хуже? Откуда мы знаем сейчас о тысячах неприжившихся, не прошедших испытание хотя бы парой лет, песен?
Да, бывают и незаслуженно забытые, кто ж спорит. Но они были и будут во все времена и вне зависимости от представляемого ими стиля и направления. И, кстати, не всегда так уж незаслуженно и несправедливо они забыты. Хотя частенько - да.
Что вы знаете об Альбинони - кроме того, что он автор "Адажио", случайно ставшего хитом? Чем музыка Моцарта отличается от музыки Сальери? Ах, Моцарт - гений и злодеем Сальери отравлен? Да уже давно никто так не считает, а прелестную музыку итальянца отправили в хлам практически только на основании этой неверной посылки.

Был такой чрезвычайно популярный певец в США - Энди Уильямс. Сейчас ему должно быть 76 лет (если ещё жив - надо проверить). Многие ли у нас его знают? У меня была одна пластинка, я почему-то с неё запомнила единственную песню: The Village of Saint Bernadette, хотя та же Maria несравненно популярнее. Ещё лет через 20-30, боюсь, забудутся обе. И кто-нибудь вроде меня или einarr, случайно обнаружив старенький винил с этой дивной, нежной вальсовой мелодией, скажет - Вооот!!! это была попсаааа!!! И будет прав?
__________________
Viola nel cuore
Ответить с цитированием
  #2  
Старые 08-06-2005, 08:51
Аватар для sag1966
sag1966
Жилетка для чужих слез...:)


 
Дата регистрации: Feb 2005
Проживание: Краматорск, Донецкая область, Украина
Сообщения: 12,627
Денежки: 12165
Отправить ICQ сообщение для sag1966
Разве только попса проходит исторический отбор? Классика, рок, джаз - все музыкальные направления подпадают под испытание временем...
__________________
"Неразрешимых проблем нет. Есть люди, которые либо не могут, либо не хотят решать эти проблемы." Не помню, но кто-то сказал... Может быть, я?
"Не всё то жена, что ругается." Leonardo
Ответить с цитированием
  #3  
Старые 08-06-2005, 09:35
Аватар для NOLAN
NOLAN
Senior Member


 
Дата регистрации: Aug 2003
Сообщения: 9,978
Денежки: 10301
Цитата:
Сообщение от sag1966
Разве только попса проходит исторический отбор? Классика, рок, джаз - все музыкальные направления подпадают под испытание временем...
Я бы сказал под коньюктуру ... В данный момент это актуально, на слуху - хит, много крутят, запомнился ... Вот пример про Моцарта и Сальери - наглядно !!! Или еще, абсолютно бездарная песня "Трава у дома" теперь шлягер 80-х, а "Гуляка" Сарычева ни-ни, хотя все пели последнее ...
Ответить с цитированием
  #4  
Старые 08-06-2005, 10:16
Аватар для Lady in Red
Lady in Red
Фиалочка


 
Дата регистрации: Sep 2003
Проживание: в стране фиалок
Сообщения: 26,035
Денежки: 27732
Отправить ICQ сообщение для Lady in Red
Цитата:
Сообщение от sag1966
Разве только попса проходит исторический отбор? Классика, рок, джаз - все музыкальные направления подпадают под испытание временем...
Но они были и будут во все времена и вне зависимости от представляемого ими стиля и направления.
Я разве не то же самое сказала?
__________________
Viola nel cuore
Ответить с цитированием
  #5  
Старые 08-06-2005, 10:21
Аватар для dengi
dengi
Мовесуп


 
Дата регистрации: Feb 2003
Проживание: Москва
Сообщения: 3,228
Денежки: 2193
Thumbs up

Исторический отбор - великая сила!

Я давно уже, в раннеподростковом где то возрасте, пришел к выводу, что современную (актуальную) музыку слушать НЕ НАДО. Зачем заниматься *историческим отбором* самому и пропускать через себя тонны неизбежного мусора, когда это дело можно поручить другим , а самому слушать прошедшие не менее чем десяти-пятнадцатилетнюю проверку временем шыдевры
__________________
Сцылкоъ! (c)
Ответить с цитированием
  #6  
Старые 08-06-2005, 12:33
Аватар для KAA
KAA
Высокий Рукой


 
Дата регистрации: Jan 2003
Проживание: на Земле
Сообщения: 42,900
Денежки: 38440
Ну у Сарычева, как показало время, есть вещи получше .
Отбор этот по сути двухэтапный. "Проверку временем" проходят те вещи, которые остаются значимо популярными по истечении примерно 11-летнего поколенческого интервала для тех референтных групп, которым данное произведение было адресовано (точнее - ими акцептовано, поскольку иногда происходят в этом плане неожиданности: произведение становится популярно совсем не у тех людей, которым адресовалось). Некоторые произведения сливаются со своими референтными группами до имманентности - тогда мы их называем "символами эпохи". А классика - это когда уже через поколение: примерно свыше 22 лет с момента создания произведения плюс при этом не менее 11 лет разницы между средними возрастами референтных групп. Тогда можно считать, что проверка прошла...
Энди Уильямс - величина, хотя до Долана и Анки ему далеко, а вещи его очень неравнозначные по уровню: в большинстве своём они весьма средние, а среди них встречаются совершенно выдающиеся экземпляры. Во всяком случае, его Лав Стори и тема из Годфазер будут слушаться много-много лет, это точно, а вот те же Долан и Анка - не факт, хотя их средний уровень намного выше и мегахитов там полно, особенно у Долана.
В принципе, есть масса случаев, когда группа-композитор-исполнитель, имея в принципе иной раз немало креатива, запоминаются одной - двумя вещами, а иногда одной вещью входят в историю. Алябьев, вот. "Соловья" знают все, хотя и в извращённом виде (поскольку написан он был на самом деле для мужского голоса). И больше ничего. Но стоит послушать вещь в исполнении Ивана Реброва - и станет ясно, почему Алябьева будут помнить долго. Что интересно - попадают "в десятку" иной раз не только авторы, а исполнители тоже. "Анчейнд Мелоди" - мегахит, классика. "Бесаме Мучо" совсем недавно упокоившейся Консуэло Веласкес. "Мамми Блю", к примеру. "Гринсливз" - уж не первую сотню лет! "Памяти Карузо". Да множество... Причём иной раз непонятно, почему это происходит. И особенно непросто выявить причины, когда речь идёт об иноязычном произведении (музыкальный язык к счастью для большинства ушей звучит более-менее сходно). Кто помнит, что у Ирапшн была куча разных всяких песен? Все помнят "Уан вей тикет". Назарет - интереснейшая команда, помимо всего прочего привнёсшая в рок такой неожиданный ход, как мажорная гитара. Но кроме "Лав Хартс" нигде ничего не звучит. Иглс - кто помнит что-то кроме выдающегося "Отеля Калифорния" и ещё может быть "Уитчи Вумен"?.. Вот Энималс, например. Чем они вошли в историю на самом деле? Тем, что были первой известной эстрадной командой, сделавшей клавишные инструментальной основой своих произведений. Но при этом они - как раз таки группа двух хитов. Помнят все "Дом Восходящего Солнца" - одну из совершенно вневременных мелодий (причём как раз самим Энималс не принадлежащую), которые кто только ни играл и не пел - при всём убожестве текста, придуманного безвестной новоорлеанской проституткой. Ну и ещё может быть "Донт Лет Ми Би Мисандерстуд". И всё...
Я давно хочу, кстати, записать сборничек известных вещей в разных исполнениях. К примеру, тот же "Дом..." имеет существенно более сильные варианты исполнения, к каковым на мой взгляд относятся прежде всего вариант Фриджид Пинк и издававшийся у нас на Мелодии вариант Лайтиджи Соул (кстати, куда-то дел диск, может, у кого есть?..). Или допустим "Ай Пут Э Спелл Он Ю" - у Криденс и Бонни Тайлер совершенно разные, но и там и там полнейшая супа...
__________________

...И се, конь блед, и всадник на нём, имя ему Смерть; и Ад следовал за ним.

A sphinx can never cry, and sphinxes never die...
Ответить с цитированием
  #7  
Старые 08-06-2005, 13:05
Аватар для NOLAN
NOLAN
Senior Member


 
Дата регистрации: Aug 2003
Сообщения: 9,978
Денежки: 10301
Цитата:
Сообщение от KAA
Ну у Сарычева, как показало время, есть вещи получше .
Знаю А в остальном ППКС
Ответить с цитированием
  #8  
Старые 08-06-2005, 13:28
einarr
Senior Member


 
Дата регистрации: May 2005
Сообщения: 222
Денежки: 270
Исторический отбор КЕМ? Согласен, удобнее получить "хитоконцентрат" , отобранный профессионалами. Так комфортней. Но вообще-то восприятие музыки - дело субъективное, не каждый хит понравится. Сами знаете - сборники хитов какого-нибудь исполнителя почти всегда не включают те песни, которые НАМ кажутся более достойными и интересными. Так мы считаем, если хорошо ориентируемся в его творчестве. А если не ориентируемся? Тогда слушаем, что дают.

Способ отбора музыки для прослушивания - дело личное. Я предпочитаю расширять список исполнителей, не ориентируясь на известность/неизвестность, рейтинги и т.п. По мере возможности, конечно. Всего не охватить.
Да, сам копаюсь в "музыкальном мусоре" прошлых лет. Но мне это доставляет кайф . Всё время находишь что-то интересное, своеобразное. Тяга к раскопкам, наверно И жалею, что всего не охватить.
Мой подход такой: не ограничиваться 20-30 актуальными сегодня исполнителями и слушать еще 200-300 исп. прошлых лет. Хотя бы сборники, если не удаётся найти альбомы. Это моя имха, конечно.

Интересна тема - хуже ли ныняшняя попса попсы прошлых лет. Lady in Red в этом деле объективно права - много однодневок издаётся в любом периоде времени. И эвергрины появляются в разные времена. Их в основном мы и получаем на сборниках. Чтобы сравнивать, нужно много материала пропустить через уши. Допустим, это сделано. Дальше начинается субъективность. Какие критерии использовать для сравнения? Каждый будет использовать свои. Так это же здОрово! Индивидуальный отбор, имхо, ценнее "исторического". Я. например, среди прочего очень чувствителен к вокальным возможностям исполнителя, а также приветствую акустические инструменты, точнее, не люблю избыток электронного звучания. При этом равнодушен к тому, на каком языке песня исполняется, откуда родом исполнитель, как он выглядит и когда эта песня была записана. Всё остальное оценивается субъективно. Вот и получается, что мои критерии заставляют меня обращаться к тем исполнителям, которые им соответсвуют. А таких много было 30-40-50 лет назад.

У других, конечно, другие критерии.
Хотел бы только добавить, что это здОрово - не ограничивать себя жанрами-стилями-эпохами-странами-языками-хит-парадами.
Ответить с цитированием
  #9  
Старые 08-06-2005, 14:03
Аватар для dengi
dengi
Мовесуп


 
Дата регистрации: Feb 2003
Проживание: Москва
Сообщения: 3,228
Денежки: 2193
Имхо "хитоконцентрат" - не совсем верное определение. Вещи, успешно проходящие проверку временем, не так уж и часто возглавляют хитпарады на момент своего появления. На музыкальном форуме, где я тусовался несколько лет, один товарищ выкладывал хитпарады начала семидесятых - дык вот про большинство тогдашних хитов и их исполнителей щас уже никто и не вспомнит, зато вещи из вотрой-третьей десятки до сих пор разлетаются на горбушке как горячие перожки
__________________
Сцылкоъ! (c)
Ответить с цитированием
  #10  
Старые 08-06-2005, 14:05
Аватар для Lady in Red
Lady in Red
Фиалочка


 
Дата регистрации: Sep 2003
Проживание: в стране фиалок
Сообщения: 26,035
Денежки: 27732
Отправить ICQ сообщение для Lady in Red
Цитата:
Сообщение от einarr
Исторический отбор КЕМ? Согласен, удобнее получить "хитоконцентрат" , отобранный профессионалами.
Дык на то и "исторический", что история отбирает, а не какие-то там мифические профессионалы...

Цитата:
Сообщение от einarr
Способ отбора музыки для прослушивания - дело личное. Я предпочитаю расширять список исполнителей, не ориентируясь на известность/неизвестность, рейтинги и т.п. По мере возможности, конечно.
Ну! О том и речь, что по мере возможности. Музыку того же Сальери полтора столетия примерно вообще нигде нельзя было услышать - просто потому что из-за исторической ошибки и, так сказать, "психолого-политической подоплёки" его не исполняли. Ноты, конечно, де-нить в недрах Болонской Консерватории или Венской Музикшуле можно было бы выцепить, но для этого надо знать, что ищешь... А откуда, если инфы - ноль. Ну, кроме того, что дядя написал энное количество опер и был дюже популярен...

Цитата:
Сообщение от einarr
нужно много материала пропустить через уши. Допустим, это сделано. Дальше начинается субъективность. Какие критерии использовать для сравнения? Каждый будет использовать свои. Так это же здОрово! Индивидуальный отбор, имхо, ценнее "исторического".
Никто не спорит, что лично для тебя твой же индивидуальный отбор ценнее исторического. По той простой причине, что он твой, а совпадает он с историческим или нет, тебя не волнует, что вполне понятно и нормально. Это, я думаю, и у всех так. Я-то веду речь о том, что совокупность этих индивидуальных отборов и складывается в результате в отбор исторический. Или не складывается, если нет совокупности индивидуальных выборов, если этот выбор единичен.
Каждый проводит свой личный отбор. Я не говорю о "стадных инстинктах", эта стадность сиюминутна и редко имеет подлинно историческую ценность.
Индивидуальный отбор начинается тогда, когда ты абстрагируешься от роликов МТV и - сам, для себя, вдруг, неожиданно - слышишь, насколько мощный и чистый голос у Агилеры в Fighter. И становится наплевать на её блондинистость и симпатичное личико, на глазки и фигурку, потому что ты вдруг видишь в ней певицу... И с этого момента ты можешь слушать эту песню ещё и ещё раз - не смотреть клип, а именно слушать песню. И если этот индивидуальный выбор сделают ещё 3 человека - ничего не произойдёт. И даже если 30 и 300. А вот если этот выбор сделают 30 тысяч человек каждый для себя - вот тогда уже можно будет говорить о перспективе исторического отбора...
__________________
Viola nel cuore
Ответить с цитированием
  #11  
Старые 08-06-2005, 14:06
Аватар для mishuk
mishuk
добрый падонак


 
Дата регистрации: Feb 2003
Проживание: а полы не помыть?
Сообщения: 9,086
Денежки: 9375
Рассела Маела тоже мало кто помнит, а вот Фредди Меркури все.
__________________
...ой баюсь, баюсь... Карабас-Барабас
Ответить с цитированием
  #12  
Старые 08-06-2005, 17:00
einarr
Senior Member


 
Дата регистрации: May 2005
Сообщения: 222
Денежки: 270
Хотел бы спросить у Lady in Red как у профессионала: "исторический отбор" - это музыковедческий термин? Просто любопытно.

Насчет отсутствия инфы 200 лет назад - в точку. Но сейчас-то другая ситуация. Музыкальные сайты вполне могут находить и публиковать инфу о многом, что появилось в 20 веке. И помочь слушателям расширить ассортимент, разнообразить свою фонотеку за счет тех, кого пока что помнят и знают неск. тысяч или сотен человек. Провести новый исторический отбор. Имхо, все только выиграют от этого.
Еще один момент: часто бывает так, что в какой-то период времени в каком-то жанре несколько исполнителей своим сиянием затмевают всех остальных, их раскручивают со страшной силой, и публика уже недооценивает на их фоне других исполнителей, которым не так повезло с вниманием ТВ, радио и газет и с тиражами. И со временем широкие массы о них напрочь забывают. Значит, не прошли ист. отбор. Но их творчество от этого не девальвировалось! Вполне можно найти у них что-то близкое для себя и слушать сегодня с удовольствием.
В общем, никто на ист. отбор не покушается. Имхо, должно быть разнообразие и доступность этого разнообразия. Я за то, чтобы не забывать рыться в старых записях, отряхивать с них пыль и слушать наравне с современными. Ещё неизвестно, что будет звучать свежее и сколько у этих старых записей будет индивидуалных выборов среди современных слушателей!
Только не надо их зомбировать инфой о местах, которые эти песни занимали в хит-парадах...
Ответить с цитированием
  #13  
Старые 09-06-2005, 02:35
Аватар для dengi
dengi
Мовесуп


 
Дата регистрации: Feb 2003
Проживание: Москва
Сообщения: 3,228
Денежки: 2193
Цитата:
Сообщение от mishuk
Рассела Маела тоже мало кто помнит


Ой вот не надо. Мэелов помнит до фигища народу.
__________________
Сцылкоъ! (c)
Ответить с цитированием
  #14  
Старые 09-06-2005, 02:39
Аватар для mishuk
mishuk
добрый падонак


 
Дата регистрации: Feb 2003
Проживание: а полы не помыть?
Сообщения: 9,086
Денежки: 9375
Цитата:
Сообщение от dengi
Ой вот не надо. Мэелов помнит до фигища народу.
ага, ты, да я, да мы с тобой
можно опрос устроить на улицах городов, если процента 2 наберётся, то и то нормально.
__________________
...ой баюсь, баюсь... Карабас-Барабас
Ответить с цитированием
  #15  
Старые 09-06-2005, 17:29
Аватар для Lady in Red
Lady in Red
Фиалочка


 
Дата регистрации: Sep 2003
Проживание: в стране фиалок
Сообщения: 26,035
Денежки: 27732
Отправить ICQ сообщение для Lady in Red
Цитата:
Сообщение от einarr
Хотел бы спросить у Lady in Red как у профессионала: "исторический отбор" - это музыковедческий термин?
Нет, конечно.

Цитата:
Сообщение от einarr
Насчет отсутствия инфы 200 лет назад - в точку. Но сейчас-то другая ситуация. Музыкальные сайты вполне могут находить и публиковать инфу о многом, что появилось в 20 веке. И помочь слушателям расширить ассортимент, разнообразить свою фонотеку за счет тех, кого пока что помнят и знают неск. тысяч или сотен человек. Провести новый исторический отбор. Имхо, все только выиграют от этого.
Погоди-погоди. Музыкальные сайты, всё-таки, делают профессионалы. Они-то, конечно, могут находить и публиковать инфу о многом, что появилось в 20 веке, да только руководствоваться при этом будут опять же своим личным отбором!!! Т.е., снова навяжут тебе ту точку зрения горстки профессионалов, от которой ты хочешь отвязаться.
Единственный способ - искать самому, сорри. Я другого не вижу.
Профессионалы были уверены в том, что "Венера и Марс" МакКартни - лажа. Покупатели разбирали его как горячие пирожки - как и всё, что выходило из под пера мэтра. Когда МакКартни спросили в одном из интервью, а что, мол, с "Венерой и Марсом", сэр Пол искренне удивился и ответил: а что, мол, с ним что-то не так?! Типа, вы где-то нераспроданную партию обнаружили или что? И знаешь что? На мой взгляд, правы-то оказались покупатели. Не, я, между нами, девочками, гораздо больше люблю "London Town" - я там вообще ни одно "проходной" песни не могу найти. Но и "Венус энд Марс" хорош.
Чей выбор верен? Что будет через 30 лет? Кто окажется прав? Ты можешь сказать? Я - нет.

Цитата:
Сообщение от einarr
Только не надо их зомбировать инфой о местах, которые эти песни занимали в хит-парадах...
Да плевать на места, поверь. Dengi тебе уже тоже об этом сказал.

Имхо, если что-то забыто действительно незаслуженно - о нём вспомнят. Историческая справедливость рано или поздно торжествует. Но: мы можем до этого просто не дожить. Либо нас это перестанет интересовать.
Знаешь, я в училище и институте занималась музыкальным романтизмом и никак не могла понять, почему Шопен - гений, а Шуман - так, просто "крупный представитель немецкого романтизма", почему Шопен - деятель мирового масштаба, а Шумана вечно принижали до чисто "национального". Честно, я до сих пор этого не понимаю. Хотя нет, понимаю. Слащавость Шопеновских творений востребована - и была сразу востребована как попса. А Шуман более тонок, менее прямолинеен, рефлексивен и что-нить там ещё подобное и в силу этого - менее воспринимаем массами. Профессионалы пошли "на поводу" у масс, что ли... не могу понять. Наивно верю, что когда-нибудь гений Шумана оценят адекватно - жаль, что я уже диссер про это не напишу... Не думаю, что это будет при моей жизни. Но очень надеюсь, что будет. А пока исторический отбор сделал свой выбор - предпочтя Моцарта - Гайдну или тому же Сальери, Шопена - Шуману... Глинку - Серову, например.
__________________
Viola nel cuore

Lady in Red отредактировал(а) это сообщение 09-06-2005 в 17:32.
Ответить с цитированием
Ответить


Опции темы Искать в теме
Искать в теме:

Расширенный поиск

Правила публикаций для новых сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете править свои сообщения

[IMG] тэги Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Последнее сообщение
Исторический Чемпионат в менеджере Халявчика. Fonarick Формула - 1 11 14-04-2003 00:24


Часовой пояс GMT +3. Сейчас натикало 10:57.

Copyright © 2000, The First One
Powered by: vBulletin Version 3.0.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.

   Rambler's Top100 Rambler's Top100